Γιάννης Στουρνάρας

    Γενικός Διευθυντής του Ιδρύματος Οικονομικών & Βιομηχανικών Ερευνών (ΙΟΒΕ).
    Καθηγητής στο Τμήμα Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών.
    Πρόεδρος & Διευθύνων Σύμβουλος της Εμπορικής Τράπεζας την περίοδο 2000 – 2004.
    Πρόεδρος του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων την περίοδο 1994 – 2000.


Ποιοι είναι οι κυριότεροι λόγοι που οδήγησαν την Ελλάδα στα πρόθυρα της χρεοκοπίας;

Ο λόγος είναι η συνεχής διόγκωση του κράτους από τη Μεταπολίτευση μέχρι σήμερα. Επιπροσθέτως, ο δημοσιονομικός εκτροχιασμός τα τρία τελευταία χρόνια.


Με διαφορετικούς χειρισμούς και καλύτερη επικοινωνιακή πολιτική, θα μπορούσαμε να αποτρέψουμε την εκτίναξη των spread (σ.σ.: διαφορά επιτοκίων δανεισμού της Ελλάδας από τα αντίστοιχα της Γερμανίας) τον Απρίλιο του 2010, που ουσιαστικά μας απέκλεισε από τις αγορές;

Όχι! Η επικοινωνιακή πολιτική δε θα πετύχαινε τίποτα παραπάνω, είτε καλή ήταν είτε κακή, διότι η πραγματικότητα είναι αυτή που είναι. Αυτό που θα μπορούσε ίσως να αλλάξει την κατάσταση –τονίζω, όμως, το «ίσως» γιατί εδώ μιλάμε για εικονική ιστορία τώρα, κανείς δεν ξέρει τι θα γινόταν «εάν» και ποτέ στην ιστορία δεν μπορείς να το πεις αυτό– είναι το πολιτικό σύστημα, εάν ήταν έτοιμο να πάρει μέτρα τον Οκτώβριο του 2009 ή το Νοέμβριο του 2009... Τότε ίσως τα πράγματα να ήταν διαφορετικά. Τονίζω, όμως, πάλι το «ίσως».


Ορισμένες πολιτικές δυνάμεις του Τόπου, αλλά και μία μειονότητα των αναλυτών, υποστήριξαν ότι θα ήταν πιο συμφέρουσα για την Ελλάδα μια εθελούσια αναδιάρθρωση του δημόσιου χρέους, με την απομείωση της αξίας των ελληνικών ομολόγων κατά ένα ποσοστό (“haircut”), από την προσφυγή της στο μηχανισμό στήριξης το Μάιο του 2010. Με άλλα λόγια, θα ήταν προτιμότερο τότε, να δηλώναμε ευθαρσώς ότι αδυνατούμε να ικανοποιήσουμε το σύνολο των υποχρεώσεών μας στους πιστωτές μας καλώντας τους σε διαπραγματεύσεις για το ακριβές ποσοστό αποπληρωμής. Το βασικό επιχείρημα των υποστηρικτών αυτής της άποψης είναι ότι μια τέτοιου τύπου αναδιάρθρωση του χρέους είναι αναπόφευκτη, αργά ή γρήγορα, λόγω των τεράστιων δαπανών που απαιτούνται για να εξυπηρετηθεί. Πόσο ρεαλιστική είναι αυτή η προσέγγιση αν λάβουμε, μάλιστα, υπόψη ότι ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου βρίσκονται, εκτός από το εξωτερικό, και στο χαρτοφυλάκιο ελληνικών τραπεζών και ασφαλιστικών μας οργανισμών;

Ακριβώς! Δεν τη θεωρώ ρεαλιστική αυτήν την πρόταση γι’ αυτό που είπατε τελευταία, αλλά και για πολλούς άλλους λόγους. Η Ελλάδα θα πρέπει να επιδιώξει να αποπληρώσει κανονικά το χρέος της. Διαφορετικά, θα κινδυνεύσει να μείνει εκτός αγορών για πάρα πολλά χρόνια. Θα πρέπει να εκμεταλλευτεί το γεγονός ότι έχει μεγάλη ακίνητη κρατική περιουσία και το γεγονός, επίσης, ότι με το άνοιγμα των αγορών και των επαγγελμάτων μπορεί να αποκαταστήσει ρυθμούς ανάπτυξης ικανούς να στηρίξουν τη δημοσιονομική προσπάθεια.


Εάν η προσφυγή μας στο μηχανισμό στήριξης ήταν μονόδρομος, ήταν εφικτή, εξ αρχής, η υπογραφή ενός διαφορετικού Μνημονίου, με ευνοϊκότερες για τη χώρα μας προϋποθέσεις; Πολλοί ισχυρίζονται ότι η διαπραγματευτική μας δύναμη ήταν μεγαλύτερη από αυτή που νομίζουμε, δεδομένου ότι στο τέλος του 2009 σε γαλλικές τράπεζες βρίσκονταν ελληνικά ομόλογα αξίας 75 δισεκατομμυρίων ευρώ και σε γερμανικές αξίας 45 δισεκατομμυρίων ευρώ – επομένως, μια χρεοκοπία μας θα ήταν εξαιρετικά επιζήμια για ολόκληρη την Ευρωζώνη.

Και τώρα είναι! Γιατί οι ευρωπαϊκές τράπεζες τα έχουν “φορτώσει” στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Πάλι κάποιοι θα χάσουν αν γίνει αναδιάρθρωση. Δεν το δέχομαι το επιχείρημα αυτό. Για παράδειγμα, μου λένε –δεν το έχω δει– ότι η σύμβαση δανεισμού απαγορεύει το δανεισμό από τις τρίτες χώρες. Αυτό είναι κάπως περίεργο... Γιατί αν, για παράδειγμα, μπορούσαμε να δανειστούμε από την Κίνα –αν μπορούσαμε, γιατί κι αυτό είναι πάρα, πάρα πολύ δύσκολο–, να μην μπορούσαμε να το κάνουμε εάν δίναμε για ενέχυρο κρατική περιουσία; Νομίζω, όμως, σε αδρές γραμμές, δε θα μπορούσαμε να πετύχουμε και πολύ περισσότερα πράγματα. Ίσως το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων να μην το κόβαμε όσο το κόψαμε, για να είχαμε μικρότερη ύφεση, αλλά νομίζω ότι αυτά είναι λεπτομέρειες. Νομίζω ότι η Ελλάδα δε θα μπορούσε να αποφύγει εύκολα ρυθμίσεις τύπου Μνημονίου.

Μπορούμε να επιδιώξουμε τώρα την επαναδιαπραγμάτευση του Μνημονίου ώστε να επιτύχουμε καλύτερους όρους, εκτός από την αποπληρωμή του δανείου, και για τις εφαρμοζόμενες πολιτικές (π.χ. τη φορολογία);

Εάν προτείνουμε μέτρα ισοδύναμου αποτελέσματος για τις δαπάνες, νομίζω ναι. Αλλά, βλέπετε, η Βουλή δεν είναι διατεθειμένη να πάρει τις αποφάσεις αυτές. Δεν είναι εύκολες οι αποφάσεις αυτές. Εγώ θα επιθυμούσα να μην είχαν μπει νέοι φόροι καθόλου και να γίνει η προσαρμογή μόνο από τις δαπάνες και από το άνοιγμα των αγορών και των επαγγελμάτων. Νομίζω, πράγματι, ότι η αύξηση των φόρων “σκότωσε” κάπως παραπάνω την ανάπτυξη απ’ ό,τι θα περίμενε κανείς. Βέβαια, για να προτείνεις μέτρα ισοδύναμου αποτελέσματος, σημαίνει ότι θα κόψεις πολύ παραπάνω και δραστικά το κράτος, Η ελληνική Βουλή, όπως έχει σήμερα, δεν τα περνάει τα μέτρα αυτά. Θα ’πρεπε, όμως!


Το ότι τα επιτόκια δανεισμού της Ελλάδας δεν αποκλιμακώνονται όπως προέβλεπε το αρχικό σχέδιο, αλλά κινούνται ακόμα σε δυσθεώρητα ύψη, δε συνιστά μια αποτυχία του Μνημονίου;

Συνιστά μια αποτυχία, όχι του Μνημονίου μόνο, αλλά και των προβλέψεων της τρόικας και των εταίρων μας στην Ευρωζώνη που δεν έχουν ξεκαθαρίσει ακριβώς το τοπίο: τι θα γίνει μετά από το 2013. Συνιστά μια συνολική αποτυχία. Όχι μόνο του Μνημονίου. Και δική μας, και των εταίρων μας, και –βεβαίως– των αγορών οι οποίες συνεχίζουν να παραμένουν “τυφλές”...

Πώς θα καλυφθούν οι δανειοδοτικές ανάγκες της Ελλάδας την περίοδο 2012 – 2013 εφόσον, όπως όλα δείχνουν, θα παραμείνουμε “αποκλεισμένοι” από τις αγορές;

Αναγκαστικά, από επίσημα δάνεια από την τρόικα.

Θεωρείτε πως είναι απίθανη μια αναδιάρθρωση του δημόσιου χρέους μας, υπό τη μορφή της απομείωσης της αξίας των ελληνικών ομολόγων κατά ένα ποσοστό (“haircut”), τα επόμενα χρόνια;

Μόνο ως τραγική κατάληξη μιας αποτυχίας. Δε θα μπορούσε να γίνει ως στρατήγημα, συντεταγμένα. Το θεωρώ απολύτως λάθος. Συντεταγμένη πορεία χρειάζεσαι στο να μειώσεις το έλλειμμα, να κάνεις αποκρατικοποιήσεις – εκεί χρειάζεσαι συντεταγμένη πορεία! Αλλά με το να χρεοκοπήσουμε, θα επιβεβαιώσουμε τα στερεότυπα που κυκλοφορούν για την Ελλάδα, περί κράτους “μπαταχτσή”, greek exceptionalism, κλπ.


Η Κτηματική Εταιρία του Δημοσίου υπολόγισε το 2010 την αξία της ακίνητης περιουσίας του Δημοσίου σε 272 δισεκατομμύρια ευρώ (112% του Α.Ε.Π.). Δεδομένου ότι το δημόσιο χρέος προσεγγίζει ήδη τα 355 περίπου δισεκατομμύρια ευρώ (155% του Α.Ε.Π.), δεσμευτήκαμε στην  υλοποίηση ενός προγράμματος αποκρατικοποιήσεων ύψους 50 δισεκατομμυρίων ευρώ έως το 2015, με στόχο τη ριζική μείωση του χρέους. Ποια περιουσιακά στοιχεία του Δημοσίου κρίνετε ότι πρέπει να τεθούν σε προτεραιότητα για πώληση ή εκχώρηση των δικαιωμάτων χρήσης τους σε ιδιώτες;

Τα ακίνητα κυρίως. Ορισμένες δημόσιες επιχειρήσεις, είτε εισηγμένες είτε μη εισηγμένες (στο Χρηματιστήριο). Οι εισηγμένες είναι πιο εύκολο, βέβαια. Οπωσδήποτε τα ακίνητα, που είναι πολλά και μεγάλα σε έκταση, αλλά πρέπει να καταγραφούν πρώτα. Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι δεν έχουν καταγραφεί ακόμα. Και παρότι επιμένω εδώ και ενάμιση χρόνο. Υποτίθεται ότι γίνεται τώρα...

Λαμβάνοντας υπόψη τα γνωστά προβλήματα της ελληνικής γραφειοκρατίας και τα νομικά εμπόδια που θα εγερθούν, σε ποιο βαθμό είναι δυνατό να λάβουν χώρα αυτές οι αποκρατικοποιήσεις;

Θα μπορούσαν να λάβουν χώρα σε βάθος χρόνου και, μέχρι τότε, θα μπορούσε να γίνει τιτλοποίηση, θα μπορούσε να γίνει ενεχυρίαση.


Διάφοροι οικονομικοί αναλυτές μιλούν από καιρό για την ανάγκη να υπάρξει μια συνολική αναδιάρθρωση του δημόσιου χρέους των χωρών της Ευρωζώνης που αντιμετωπίζουν πρόβλημα έχοντας χρέος που έχει ήδη ξεπεράσει ή πλησιάζει το 100% του Α.Ε.Π. τους (Ελλάδα, Ιταλία, Βέλγιο, Ιρλανδία), κατόπιν διαπραγματεύσεων με τις ευρωπαϊκές τράπεζες που κατέχουν τα ομόλογά τους. Η ενίσχυση του Ευρωπαϊκού Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας και, από το 2013, του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας, με τη δυνατότητά τους να αγοράζουν κρατικά ομόλογα απευθείας από την κυβέρνηση που τα εκδίδει, απομακρύνει προς το παρόν το ενδεχόμενο αυτό. Κατά πόσον, όμως, αντιμετωπίζει την ουσία του προβλήματος, που είναι το υψηλό δημόσιο χρέος των χωρών της Ευρωζώνης και τα επισφαλή ομόλογά τους στα χαρτοφυλάκιο των ευρωπαϊκών τραπεζών;

Είναι το μη χείρον βέλτιστον. Την αντιμετωπίζει σε σημαντικό βαθμό για εμάς. Το διεθνές χρηματοπιστωτικό σύστημα έχει βάλει έναν κανόνα που λέει: «Όποιος έχει χρέος πάνω από το 70% του τζίρου του ή του εισοδήματός του (αν είναι κράτος ή τράπεζα), δε θα μπορεί να δανειοδοτηθεί.». Επομένως, έχουμε μπει σε ένα φαύλο κύκλο. Δεν είναι εύκολες οι λύσεις. Το ζητούμενο εδώ είναι ότι θα μπορούσε να υπάρχει ευρωομόλογο ή θα μπορούσαν να υπάρχουν ομόλογα τύπου Brady (σ.σ: ομόλογα με εγγυήσεις άλλων χωρών για την περίπτωση αθέτησης πληρωμών από την εκδότρια χώρα). Είναι δύσκολο, όμως, γιατί δεν πείθονται εύκολα οι Γερμανοί για κάτι τέτοιο. Θα ήταν επιθυμητό. Βεβαίως, θα ήταν επιθυμητό. Αλλά κι αυτοί, από τη μεριά τους, λένε: «Δεν μπορεί η Γερμανία πάντα να πληρώνει για τον ευρωπαϊκό Νότο ή την Ιρλανδία.». Άρα, υπάρχει ένα ζήτημα πολιτικό εδώ τη στιγμή που η πλειοψηφία των πολιτών αυτών των χωρών δεν επιθυμούν τέτοιου είδους λύσεις. Άρα, πρέπει να είμαστε ρεαλιστές. Μακάρι να μπορούσαμε να το αλλάξουμε, αλλά δεν αλλάζει αυτή η άποψη.


Ποιες διαρθρωτικές αλλαγές πρέπει να γίνουν ώστε η Ελλάδα να επανέλθει σταδιακά σε θετικούς ρυθμούς οικονομικής ανάπτυξης;

Οι διαρθρωτικές αλλαγές οι οποίες επιδιώκονται είναι, πρώτον, το άνοιγμα όλων των αγορών και των επαγγελμάτων συμπεριλαμβανομένης και της αγοράς εργασίας. Επίσης, η κατάργηση γραφειοκρατικών εμποδίων στις επιχειρήσεις και τις επενδύσεις. Για παράδειγμα, η εκπόνηση σχεδίου για εθνικές χρήσεις γης. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, ίσως το σημαντικότερο όλων. Δεν πρόκειται να γίνουν επενδύσεις αν δεν ξεκαθαρίσουμε τις χρήσεις γης.

Σε ποιους τομείς η Ελλάδα μπορεί να επιδείξει συγκριτικό πλεονέκτημα έναντι των υπόλοιπων οικονομιών ώστε η ανάπτυξη να μη βασιστεί πάλι σε εσωτερική κατανάλωση τροφοδοτούμενη από δανεισμό, αλλά σε εξαγωγές ελληνικών προϊόντων και υπηρεσιών;

Συγκριτικό πλεονέκτημα σαφώς έχουμε στον τουρισμό, έχουμε στον αγροτικό τομέα, έχουμε σε ορισμένους τομείς της μεταποίησης, έχουμε στην υγεία... Για παράδειγμα, η Ελλάδα μπορεί να προσελκύσει εκατοντάδες χιλιάδες τουρίστες μέσω ιατρικού τουρισμού. Άρα, δυνατότητες έχουμε. Δε μας λείπουν οι δυνατότητες και τα συγκριτικά πλεονεκτήματα, πιστεύω.

Με δεδομένη την παρούσα έλλειψη ρευστότητας λόγω του αποκλεισμού της Ελλάδας από τις αγορές, τι μπορεί να γίνει σε αυτήν τη φάση ώστε να αμβλυνθεί η ύφεση που έχει ενσκήψει στην ελληνική οικονομία (σ.σ.: το 2010 το ελληνικό Α.Ε.Π. συρρικνώθηκε κατά 4,35%);

Πρέπει να γίνει κάτι με τις επενδύσεις. Και επειδή οι ιδιωτικές επενδύσεις αντιδρούν σε κίνητρα, πρέπει να γίνει κάτι από τις δημόσιες επενδύσεις και ιδιαίτερα από το πρόγραμμα των δημόσιων επενδύσεων που συγχρηματοδοτείται από το Εθνικό Στρατηγικό Πλαίσιο Αναφοράς (ΕΣΠΑ). Δηλαδή, μπορεί να γίνει εμπροσθοβαρής χρήση των χρημάτων του ΕΣΠΑ, μέσω των οποίων θα χρηματοδοτήσουμε για ένα διάστημα όλο το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων (ΠΔΕ), μα όλο, χωρίς εθνικούς πόρους δηλαδή. Και στο τέλος της περιόδου, θα αναπληρώσουμε τους πόρους με εθνική συμμετοχή. Νομίζω με μια καλή διαπραγμάτευση θα το δεχτούν. Δεν μπορείς να απαιτείς σήμερα να έχεις την εθνική συμμετοχή όταν μπορείς να το κάνεις αυτό σε τρία χρόνια.


Οι περισσότεροι οικονομικοί αναλυτές εντοπίζουν την αιτία των προβλημάτων που αντιμετωπίζει η Οικονομική και Νομισματική Ένωση (ΟΝΕ) στο ότι στην πράξη αποτέλεσε μόνο νομισματική και όχι οικονομική ένωση, δεδομένου ότι, από τη σύστασή της (το 1999) μέχρι σήμερα, απουσιάζει μια ενιαία δημοσιονομική πολιτική μεταξύ των κρατών – μελών. Το Σύμφωνο για το Ευρώ και το αναθεωρημένο Σύμφωνο Σταθερότητας & Ανάπτυξης πιστεύετε ότι θα ενισχύσουν επαρκώς την οικονομική διακυβέρνηση της Ευρωζώνης;

Όχι επαρκώς. Χρειάζονται πολύ μεγαλύτερα βήματα. Πρόσφατα, ο κύριος Τρισέ (Διοικητής της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας) έθεσε το θέμα της δημιουργίας ενός εμβρυώδους υπουργείου Οικονομικών. Εγώ, επίσης, θα προσέθετα, μέχρι να γίνει αυτό, να ενισχύσουμε το EFSF (Ευρωπαϊκό Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας) και το ESM (Ευρωπαϊκός Μηχανισμός Σταθερότητας) ώστε να μπορούν να παρεμβαίνουν, εκτός από την πρωτογενή, και στη δευτερογενή αγορά ομολόγων, και, επίσης, να μπορούν να εκδίδουν ομόλογα τύπου Brady.

Πολλοί φοβούνται ότι το θεμελιώδες πρόβλημα λειτουργίας της που απορρέει από τη διαφορά ανταγωνιστικότητας μεταξύ των χωρών του Βορρά και των χωρών του Νότου, δε θα αντιμετωπιστεί αποτελεσματικά. Είναι ποτέ δυνατόν, στο μέλλον, να τεθούν όρια, εκτός από το έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών των νότιων χωρών, στο πλεόνασμα του αντίστοιχου ισοζυγίου των βόρειων χωρών της Ευρωζώνης (όπως είχε προτείνει κάποτε ο John Maynard Keynes);

Αυτό εύκολο να το βάλεις δεν είναι. Αλλά, όμως, με το να απαιτείς, με το να ζητάς, όταν οι αγορές είναι “τυφλές”, η ανακύκλωση των πλεονασμάτων να γίνεται με μεταβίβαση πόρων, είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα.


Η παγκόσμια οικονομική κρίση ξεκίνησε το 2007 από την κατάρρευση επισφαλών στεγαστικών δανείων που είχαν δοθεί στις Η.Π.Α. Η εξάπλωση της κρίσης από τις Η.Π.Α. στην Ευρώπη λόγω της τιτλοποίησης των τραπεζικών απαιτήσεων που εμπεριείχαν τα δάνεια αυτά, επέτεινε την κριτική που ήδη ασκείτο τότε για τη μετατροπή της παγκόσμιας οικονομίας σε έναν καπιταλισμό που προσιδιάζει σε καζίνο. Ποιες δομικές αλλαγές πρέπει να γίνουν στη λειτουργία του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος ώστε να τεθεί υπό έλεγχο η ανεξέλεγκτη και στρεβλή ανάπτυξη του χρηματοπιστωτικού τομέα και να περιοριστεί η επίδραση των αγορών στην καθημερινή μας ζωή;

Καλύτερες και πιο ανεξάρτητες εποπτικές αρχές, ειδικά για το τραπεζικό σύστημα. Οι κεντρικές τράπεζες και οι επιτροπές κεφαλαιαγοράς “πιάστηκαν στον ύπνο”, “αιχμαλωτίστηκαν”. Χρειάζεσαι ανεξάρτητους ανθρώπους, με μεγάλη γκάμα γνώσεων, για να παίζουν σωστά το ρόλο του επόπτη. Το πρόβλημα είναι σαφώς εποπτείας. Χωρίς εποπτεία, το χρηματοπιστωτικό σύστημα τείνει να γίνεται πάντα καζίνο διότι παράγει μεγάλες υπεραξίες. Αν δεν προσέξουμε, λοιπόν, θα ξαναέχουμε κρίση.


Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα “University Press” τον Ιούνιο του 2011.

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου