Του καθηγητή Νίκου Καραβίτη, Δεκέμβριος 2015.














Νίκος Καραβίτης

– Καθηγητής Δημόσιας Οικονομικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο Κοινωνικών και Πολιτικών Επιστημών.
– Αντιπρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου του Οργανισμού Τηλεπικοινωνιών Ελλάδος την περίοδο 2013 – 2015.
– Επιστημονικός Συνεργάτης του Ιδρύματος Οικονομικών & Βιομηχανικών Ερευνών, υπεύθυνος για το Παρατηρητήριο του Δημόσιου Τομέα την περίοδο 2010 – 2013. 
– Αντιπρόεδρος της Στατιστικής Επιτροπής του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών την περίοδο 2002 – 2004 και μέλος από το 2001.
– Γενικός Γραμματέας της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας της Ελλάδας την περίοδο 1997 – 2004.
– Μέλος της Συντονιστικής Επιτροπής για την Αναμόρφωση του Φορολογικού Συστήματος την περίοδο 2002 – 2003.
– Μέλος της Επιτροπής Οικονομικής Πολιτικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης τις περιόδους 1993 – 1996 και 1997 – 2002.
– Μέλος της Εθνικής Συντονιστικής Επιτροπής για την Εισαγωγή του Ευρώ την περίοδο 1998 – 2001.
– Μέλος του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας την περίοδο 1989 – 1997.
– Μέλος της Νομισματικής Επιτροπής της Ευρωπαϊκής Ένωσης το 1996.


«Εκτρωματικό» χαρακτηρίζει τον συμπληρωματικό ΕΝΦΙΑ ο εμπνευστής του κύριου. Ο Νίκος Καραβίτης υπεραμύνεται της δικαιοσύνης του δικού του φόρου, εξηγώντας ότι ο κύριος ΕΝΦΙΑ δεν φορολογεί πλασματικές αξίες, ενώ ο αριθμός των κλιμάκων για τα οικόπεδα και τα κτίρια που φορολογεί τον καθιστούν δίκαιο. Ο καθηγητής Δημόσιας Οικονομικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο ζητάει την πλήρη κατάργηση του συμπληρωματικού ΕΝΦΙΑ, αλλά και της έκτακτης εισφοράς και του τέλους επιτηδεύματος, τα οποία χαρακτηρίζει «ξέφτια του φορολογικού συστήματος». Επίσης, τη μη αύξηση της προκαταβολής φόρου, την επαναφορά όλων των συντελεστών ΦΠΑ στα μεγέθη του 2014 και τη μείωση του αφορολόγητου για τους μισθωτούς και συνταξιούχους στις 5.000 ευρώ. Για την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής, ο Νίκος Καραβίτης προτείνει άμεση πληρωμή ΦΠΑ με χρέωση λογαριασμών, προσωπική ευθύνη των υπαλλήλων της εφορίας για τις υποθέσεις που χειρίζονται, δικαστική υπηρεσία για το ΣΔΟΕ και μονιμοποίηση του φορολογικού πιστοποιητικού για τις μεγάλες εταιρείες. «Μέχρι τώρα που μιλάμε δεν έχει γίνει τίποτα» για την κατάργηση-συγχώνευση δημοσίων οργανισμών διαπιστώνει ο γνωστός καθηγητής, υπενθυμίζοντάς μας την προσπάθεια που είχε ξεκινήσει ο ίδιος το 1994 φέρνοντας στη δημοσιότητα τον Οργανισμό Αποξήρανσης της Κωπαΐδας και τους Οργανισμούς Ανάπτυξης Ανατολικής Κρήτης και Δυτικής Κρήτης. Υπογραμμίζει ότι το σημερινό πρόγραμμα πρέπει να εφαρμοστεί όχι μόνο για δημοσιονομικούς λόγους, αλλά και για την αποκατάσταση της αξιοπιστίας της χώρας. Εκτιμά τις υψηλές εισφορές, ιδιαίτερα στους νέους, ως το μεγαλύτερο αντικίνητρο στη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας και εστιάζει σε μια διαρθρωτική αδυναμία της ελληνικής οικονομίας στη δημιουργία βιώσιμων θέσεων απασχόλησης, την αντιμετώπιση της μικρομεσαίας επιχείρησης ως “ιερής αγελάδας” από όλα τα κόμματα. Τονίζει τη σημασία των δημοσίων επενδύσεων και της χρηματοδότησης των επιχειρηματικών σχεδίων για την απόδοση των μέτρων απελευθέρωσης των αγορών, καθώς και την αξία της υποκατάστασης εισαγωγών από την εγχώρια παραγωγή για το εξωτερικό μας ισοζύγιο. Χαρακτηρίζει «βλακώδες» το μέτρο της διαθεσιμότητας και «εγκληματικές» όλες τις εθελούσιες αποχωρήσεις των τελευταίων χρόνων, ζητώντας την επιμήκυνση του εργασιακού βίου. Στηλιτεύει, μάλιστα, τη χρηματοδότηση “ευγενών” ταμείων ΔΕΚΟ, όπως της ΔΕΗ και της ΕΥΔΑΠ, από τον καταναλωτή και όχι τον συνταξιούχο. Τέλος, θεωρεί εφικτή την παραγωγή πρωτογενών πλεονασμάτων 3,5% του ΑΕΠ από το 2018, εφόσον αποκατασταθούν οι ρυθμοί μεγέθυνσης της οικονομίας μας, ενώ απαντά ευθέως ότι η ευρωπαϊκή συζήτηση για τη λιτότητα «δεν μας αφορά διόλου», δεδομένου ότι στη χώρα μας ακολουθούσαμε πάντα προκυκλικές πολιτικές…



·  Η χρεοκοπία της Ελλάδας


Ποιοι είναι οι κυριότεροι λόγοι που οδήγησαν την Ελλάδα το 2010 στα πρόθυρα της ανεξέλεγκτης χρεοκοπίας;

Η μεγάλη αναντιστοιχία μεταξύ παραγωγής και κατανάλωσης. Δηλαδή, είχαμε πολύ υψηλά ελλείμματα και στον δημόσιο τομέα, και στο ισοζύγιο πληρωμών. Η κατανάλωση της χώρας διαχρονικά δεν υποστηριζόταν από την παραγωγική της δραστηριότητα. Η αφορμή για να μετατραπεί αυτό σε κρίση ήταν το δημοσιονομικό ξεσάλωμα που έγινε την περίοδο 2008 – 2009, όποτε εκτινάχθηκαν οι δαπάνες, και η αργοπορία στη λήψη μέτρων μετά τις εκλογές τον Οκτώβριο του 2009.

Ορισμένες πολιτικές δυνάμεις του Τόπου, αλλά και μία μειονότητα των αναλυτών, υποστήριξαν ότι θα ήταν πιο συμφέρουσα για την Ελλάδα μια εθελούσια αναδιάρθρωση του δημόσιου χρέους από την προσφυγή της στον μηχανισμό στήριξης τον Μάιο του 2010. Με άλλα λόγια, θα ήταν προτιμότερο τότε να δηλώναμε ευθαρσώς ότι αδυνατούμε να ικανοποιήσουμε το σύνολο των υποχρεώσεών μας στους πιστωτές μας, καλώντας τους σε διαπραγματεύσεις για το ακριβές ποσοστό αποπληρωμής. Συμμερίζεστε την άποψη αυτή;

Πρώτον, το “κούρεμα” του χρέους έγινε το 2011 (σ.σ.: η απόφαση για PSI στο 50% πάρθηκε στη Σύνοδο Κορυφής της 26ης Οκτωβρίου 2011). Δεν είναι τεράστιο το χρονικό διάστημα (από τον Μάιο του 2010). Μην ξεχνάμε ότι η Ελλάδα δεν είναι μόνη της στον κόσμο. Είναι οι εταίροι μας στην Ευρώπη, είναι το τραπεζικό, χρηματοπιστωτικό σύστημα. Δεν είχαν συνηθίσει στην Ευρώπη να υπάρχει τέτοια κατάσταση. Η Ευρώπη ήταν ανέτοιμη να την αντιμετωπίσει. Να ζητούσαμε να γίνει επί τόπου PSI (Private Sector Involvement, συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα στην αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους) τον Μάιο του 2010, από ποιους; Δεν είχε ωριμάσει καθόλου το ζήτημα, η ιδέα του “κουρέματος”. Δεν την ήξεραν και τεχνικά. Εξάλλου, ποιος λέει ότι τότε θα είχε γίνει μεγαλύτερο “κούρεμα”; Το πιθανότερο είναι ότι, αν το κάναμε πολύ γρήγορα, πολύ βιαστικά, χωρίς να έχει ωριμάσει η ιδέα, θα ήταν πολύ μικρότερο, όπως ήταν το πρώτο-πρώτο “κούρεμα” (σ.σ.: με απόφαση της Συνόδου Κορυφής την 21η Ιουλίου 2011, επιβλήθηκε 21% στους ιδιώτες). Μπορεί να ακούγεται ευχάριστο και ωραίο ότι το χρέος είναι δυσβάσταχτο, μη βιώσιμο, επαχθές και επονείδιστο… Δόξα τω Θεώ, η ελληνική γλώσσα είναι πλουσιότατη! Αλλά είναι μπούρδες όλα αυτά!

Πόσο μακριά είναι ακόμα το Ελληνικό Δημόσιο από μία βιώσιμη έξοδο στις αγορές;

Αρκετά. Βλέπετε, έχουμε αδύναμες κυβερνήσεις, με αδύναμες κυβερνητικές πλειοψηφίες. Και δεν μιλάω μόνο για την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και για την κυβέρνηση Σαμαρά. Δεν είναι μόνο ο αριθμός των βουλευτών, αλλά και πόσο συμπαγής είναι η κοινοβουλευτική ομάδα. Πόσο διατεθειμένη είναι να στηρίξει κάποια πράγματα, να αναγνωρίσει σκληρές πραγματικότητες. Κι εδώ βλέπουμε ότι δεν αναγνωρίζονται οι σκληρές πραγματικότητες. Χαϊδεύουμε τα αυτιά του κόσμου, θεωρώντας τον κόσμο ηλίθιο. Μετά θα του πούμε: «Δεν είναι αυτό, είναι κάτι άλλο, χειρότερο».



·  Οι πολιτικές των Μνημονίων


Η κριτική που ασκήθηκε στα Μνημόνια αφορούσε περισσότερο την υπερφορολόγηση του ιδιωτικού τομέα…

Ποια είναι η υπερφορολόγηση; Τι εννοούμε ως υπερφορολόγηση; Τα έσοδα ως ποσοστό του ΑΕΠ;

Όχι, τους υψηλούς φορολογικούς συντελεστές, τις έκτακτες εισφορές, το τέλος επιτηδεύματος…

Σας πληροφορώ ότι το 2004 ο φορολογικός συντελεστής στις εταιρείες ήταν 42%! Μιλούσε κανείς τότε για υπερφορολόγηση; Που 42% είναι ένας πολύ υψηλός συντελεστής. Άρα, δεν είναι οι φορολογικοί συντελεστές το πρόβλημα. Είναι ό,τι άλλο κρέμεται γύρω από το φορολογικό σύστημα. Εγώ έχω μια πρόταση που είναι δημοσιονομικά ουδέτερη στην ουσία, αλλά είναι ένα πακέτο, πάει όλο μαζί. Μείωση του συντελεστή των εταιρειών στο 22% από 26%. Κατάργηση του ανώτατου φορολογικού συντελεστή 42% για μισθωτούς, συνταξιούχους. Να μείνει το 22%, 33%, να καταργηθεί το 42%, γιατί πού ακούστηκε να φορολογείται περισσότερο η εργασία από το κεφάλαιο; Πρώτος φορολογικός συντελεστής για το εισόδημα από ενοίκια στο 22%, από το 11% που είναι τώρα. Φορολογικός συντελεστής για το αγροτικό εισόδημα από το 13% στο 22%, όσο είναι όλων των επιτηδευματιών, των εμπόρων, των παραγωγών. Πλήρης κατάργηση της έκτακτης εισφοράς, πλήρης κατάργηση του τέλους επιτηδεύματος, και να μην πειραχτεί καθόλου η προκαταβολή (είναι ήδη υψηλή στο 85% – να μείνει εκεί κι όχι να πάει στο 100%). Να καταργηθεί ο συμπληρωματικός ΕΝΦΙΑ, γιατί ο συμπληρωματικός ΕΝΦΙΑ είναι έκτρωμα! Να μειωθεί το αφορολόγητο για τους μισθωτούς και συνταξιούχους στις 5.000 ευρώ από τις 9.500 ευρώ, που είναι τώρα. Διότι, απ’ τη στιγμή που κάνουμε δημοσιονομική προσπάθεια, δεν γίνεται ένα ζευγάρι με 19.000 ευρώ εισόδημα να μη δίνει φόρο ούτε ένα ευρώ. Και επαναφορά όλων των συντελεστών ΦΠΑ στα μεγέθη του 2014 (πριν την τελευταία αύξηση). Οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι θα χάσουν με τη μείωση του αφορολογήτου στα 5.000 ευρώ, που είναι το όριο φτώχειας για ένα άτομο. Θα χάσουν από εκεί, θα κερδίσουν όμως από τις υπόλοιπες αλλαγές που προτείνω.

Ο στόχος για άμεση παραγωγή πρωτογενούς πλεονάσματος μπορούσε να είχε επιτευχθεί διαφορετικά; Με απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων, για παράδειγμα;

Σας θυμίζω ότι, από το 1994 – 1995, με τον Γιάννη Στουρνάρα, είχαμε ξεκινήσει το θέμα της κατάργησης-συγχώνευσης φορέων του Δημοσίου. Μέχρι τώρα που μιλάμε δεν έχει γίνει τίποτα! Τελευταία προσπάθεια επί Πάγκαλου, αν θυμάστε. Την επομένη που ο Πάγκαλος είπε ότι κάτι βρήκαμε να κάνουμε, βγήκε ο κύριος Καστανίδης, έτερος υπουργός, ο οποίος έκανε δηλώσεις δημοσίως και είπε: «Δεν ξέρω τι λέει ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, όσον αφορά εμένα, αυτούς τους 70 οργανισμούς της τοπικής αυτοδιοίκησης δεν θα τους πειράξετε». Μεταξύ αυτών, η Φιλαρμονική της Άνω Αετοράχης… «Αυτά δεν θα τα πειράξετε!». Δεν έλεγε αν πρέπει να παραμείνουν ή όχι, γιατί… Βγήκε την επόμενη, πριν ξεκινήσει η συζήτηση και το είπε δημοσίως, προσπαθώντας να δεσμεύσει την κυβέρνηση! Το 1994, το πιο τρανταχτό παράδειγμα που είχαμε βγάλει τότε, επικοινωνιακά, ήταν ο Οργανισμός Αποξήρανσης της Κωπαΐδας. Το ένα παράδειγμα ήταν αυτό και το άλλο ήταν το παράδειγμα με τον Οργανισμό Ανάπτυξης Ανατολικής Κρήτης και Δυτικής Κρήτης, γιατί ήθελαν να είχαν τα Χανιά έναν οργανισμό, ήθελε και το Ηράκλειο. Δεν έφτανε ένας στην Κρήτη – έπρεπε να έχουν δύο! Είχα πει τότε ότι αυτός θα έπρεπε να γίνει ένας! Σχεδόν είκοσι χρόνια μετά πέρασε βράδυ στη Βουλή τροπολογία που έκανε τη συγχώνευση των δύο οργανισμών, τον Δεκέμβριο του 2013. Και ρωτάω: Μετά από 20 χρόνια συγχώνευση των οργανισμών, που πλέον έχουμε έρθει στο στάδιο ότι δεν χρειαζόμαστε κανέναν από τους δύο οργανισμούς, γιατί στη θέση τους –πολύ απλά– έχουμε ήδη θεσμοθετήσει την Περιφέρεια, που τότε δεν υπήρχε; Η Περιφέρεια τι έργο έχει; Ακριβώς το έργο που έχουν αυτοί οι δύο οργανισμοί που πρόλαβαν να συγχωνευτούν σε έναν για να μην κλείσουν! Χρειάζεται να απολύσουμε δημοσίους υπαλλήλους; Όχι! Ας πιάσουμε να δούμε πόσοι είναι με “περίεργες” συμβάσεις. Δηλαδή, δεν είναι δημόσιοι υπάλληλοι ή αορίστου χρόνου, αλλά είναι με πάγια αντιμισθία, για παράδειγμα. Είναι με συμβάσεις έργου. Δηλαδή, δικηγόροι, πολιτικοί μηχανικοί, που προσφέρουν τις υπηρεσίες τους σε τέτοιους φορείς και ασκούν και ιδιωτικά τα δικά τους καθήκοντα. Από αυτούς δεν χρειάζεται να απολύσουμε κανέναν. «Έληξε η σύμβασή σας, ευχαριστώ για τις υπηρεσίες σας. Χαίρεται».

Ποια μέτρα μπορούν να εφαρμοστούν στη χώρα μας για την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής και την ένταξη της παραοοικονομίας στην επίσημη οικονομία;

Νομίζω ότι έχει ωριμάσει ο χρόνος για να αρχίσει και σιγά-σιγά να επεκτείνεται η άμεση πληρωμή ΦΠΑ με χρέωση λογαριασμών. Νομίζω ότι θα πρέπει να ξαναδούμε τις διαδικασίες τις φορολογικές, να γίνουν πολύ πιο απλές από όσο είναι τώρα και με προσωπική ευθύνη των υπαλλήλων πλέον. Ένας λόγος που δεν δουλεύει το φορολογικό σύστημα είναι ότι δεν υπάρχει προσωπική ευθύνη των υπαλλήλων για τις υποθέσεις που χειρίζονται. Ο υπάλληλος είναι λογικό να θέλει να προστατευτεί. Το κράτος οφείλει να προστατεύσει τον υπάλληλό του. Όταν βλέπει ο υπάλληλος, λοιπόν, ότι το κράτος ούτε νομικά δεν τον στηρίζει, να του βάλει ένα δικηγόρο σε ένα δικαστήριο που θα τον οδηγήσει ένας φορολογούμενος, λογικό είναι να λέει: «Ωραία, έλεγχοι θα γίνονται με τρόπο όπου η ευθύνη θα διαχέεται στο σύστημα». Και, τελικά, κανένας δεν ευθύνεται για τίποτα. Συγκεκριμένο παράδειγμα: Το άρθρο 70Α, 70Β , που λέει ότι αν ένας φορολογούμενος διαφωνεί με έναν έλεγχο, με μια επιβάρυνση από την εφορία, δίνει το 50% και επανεξετάζεται. Εγώ είχα προτείνει τότε, ως σύμβουλος του Υπουργείου Οικονομικών, οι υποθέσεις να εξετάζονται εντός τριμήνου και να υπάρχει πλήρης αιτιολόγηση της απόφασης. Εάν δεν υπάρχει απάντηση, να θεωρείται ότι συμφωνείς με τον φορολογούμενο. Αυτό που γίνεται αυτήν τη στιγμή είναι το ανάποδο. Οπότε, κανείς δεν ασχολείται, άρα κανείς δεν έχει την ευθύνη. Λέει: «Άσ’ τον φάκελο εκεί». Άρα, η απάντηση αυτομάτως είναι αρνητική. Πρέπει μετά ο φορολογούμενος να τρέχει στα δικαστήρια. Ο διάβολος κρύβεται στις λεπτομέρειες. Το ΣΔΟΕ (Σώμα Δίωξης Οικονομικού Εγκλήματος) γιατί δεν έχει δικαστική υπηρεσία; Να διεκπεραιώνει τις υποθέσεις του το ίδιο! Όχι να στέλνει τους φακέλους στις Δ.Ο.Υ. (Διευθύνσεις Οικονομικών Υπηρεσιών), που δεν έχουν ιδέα για τις συγκεκριμένες υποθέσεις και δεν έχουν και κόσμο. Διάφορα επιχειρήματα του τύπου «το ΣΔΟΕ είναι μόνο στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη, τι θα κάνουμε στην επαρχία;», τα ακούω βερεσέ! Αυτά είναι προφάσεις εν αμαρτίαις! Επίσης, έχω την πρόταση να μονιμοποιηθεί το φορολογικό πιστοποιητικό για τις μεγάλες εταιρείες, το οποίο δεν τις απαλλάσσει από ελέγχους. Αλλά, μέχρι να αποδειχθούν ενοχές για κάτι, θεωρούνται αθώες και μπορούν να πάρουν χαρτί ότι είναι καθαρές φορολογικά και να συνεχίζουν. Κι από εκεί το κράτος θα μπορούσε να είχε τεράστια έσοδα. Διότι η απόδοση των φορολογικών ελέγχων επί του τζίρου είναι 0,5%, ενώ η απόδοση του φορολογικού πιστοποιητικού –το οποίο εφαρμόστηκε για ένα χρόνο, για τη χρήση του 2011– είναι 1,75%! 3,5 φορές πάνω!

Και γιατί καταργήθηκε;

Γιατί δεν το θέλει η τρόικα! Γιατί λέει: «Έτσι δεν χρησιμοποιείς τον φορολογικό σου μηχανισμό!». Ποιον φορολογικό μηχανισμό;

Θεωρείστε από πολλούς ο εμπνευστής του Ενιαίου Φόρου Ιδιοκτησίας Ακινήτων (ΕΝΦΙΑ)…

Και είμαι! Δεν το αρνούμαι! Να διευκρινίσω μόνο, του κύριου ΕΝΦΙΑ!

Θεωρείτε αναγκαίο κακό τη φορολογική επιβάρυνση της ακίνητης περιουσίας των ελλήνων πολιτών;

Γενικά, δεν θεωρούσαμε ότι πρέπει να φορολογούμε την ακίνητη περιουσία, όπως γίνεται σε όλον τον κόσμο, με αποτέλεσμα να είμαστε οι τελευταίοι στην Ευρώπη. Μόνο η Μάλτα ήταν κάτω από εμάς, που δεν είχε φόρο στα ακίνητα. Ο φόρος του Βενιζέλου, το Ε.Ε.Τ.Η.Δ.Ε. (Έκτακτο Ειδικό Τέλος Ηλεκτροδοτούμενων Δομημένων Επιφανειών) και το Ε.Ε.Τ.Α. (Έκτακτο Ειδικό Τέλος Ακινήτων), μπήκε υπό την πίεση ότι, αν δεν μαζεύαμε αυτά τα λεφτά, θα είχαμε πολύ κακά ξεμπερδέματα. Ο φόρος αυτός, όμως, είχε ελαττώματα. Για παράδειγμα, επιβάρυνε κάποιους και κάποιους άλλους τους άφηνε απ’ έξω. Επίσης, αφηνόταν στη διακριτική ευχέρεια των δήμων πόσο θα επιβαρυνθεί κάποιος και πώς. Διότι οι δήμοι τροφοδοτούσαν τη ΔΕΗ με το πόσο επιβαρύνεται κάποιος. Και γινόντουσαν πολλά παρατράγουδα. Έπρεπε να καταργήσουμε όλα αυτά τα έκτακτα τέλη και να βάλουμε έναν φόρο ακίνητης περιουσίας καλύτερα σχεδιασμένο. Να είναι δίκαιος και να δίνει όσα πρέπει να δώσει. Αυτό σημαίνει πλατιά φορολογική βάση, ότι πρέπει όλοι να πληρώσουμε. Γιατί αν είναι να πληρώνουν οι λίγοι για να έχεις έσοδα, θα πρέπει να τους επιβαρύνεις πάρα πολύ, να τους “σκάσεις”. Και κάποιος που έχει υψηλή περιουσία δεν σημαίνει πως έχει και υψηλό εισόδημα για να ανταποκριθεί, για να πληρώσει 6.000, 7.000, 10.000 ευρώ για φόρο. Ούτε μπορείς να “σκάσεις” την παραγωγή, βάζοντας πάρα πολύ υψηλούς φόρους στα παραγωγικά ακίνητα. Αλλά σε όλους κάτι, ώστε να συνεισφέρουν. Πρώτη κατηγορία για τον ΕΝΦΙΑ, ότι είναι άδικος. Μα πώς είναι άδικος; Για τα μεν οικόπεδα έχει 25 κλίμακες και για τα κτίρια έχει 12. Δεν πληρώνει το σπίτι στην Ψέριμο (σ.σ.: νησί των Δωδεκανήσων με 80 κατοίκους) το ίδιο με το σπίτι στο Περιστέρι, το ίδιο με το σπίτι στο Κολωνάκι. Δεν πληρώνουν τα ίδια. Υπάρχουν διαφορετικοί συντελεστές. Γιατί είναι, λοιπόν, άδικος;

Να απαντήσω ως πολίτης; Γιατί οι αντικειμενικές τιμές του 2007 είναι πλασματικές…

Άλλος μύθος! Ο κύριος ΕΝΦΙΑ δεν έχει να κάνει με τις τιμές των ακινήτων, δεν φορολογεί αξίες. Φορολογεί τεμάχια. Είναι, αυτό που λέμε, φόρος κατά μονάδα, όχι φόρος κατ’ αξία.

Δεν μπορείς, όμως, να πουλήσεις το ακίνητο στις τιμές του 2007…

Και λοιπόν; Το ακίνητο παύει να υπάρχει;

Όχι, συνεχίζει να υπάρχει! Αλλά από τη στιγμή που δεν έχει έσοδα, δεν έχει ενοικιαστές, δεν μπορεί να πουληθεί –κι αν πουληθεί, θα πουληθεί στη μισή τιμή–, φορολογείται κι από πάνω…

Γιατί κι από πάνω; Εάν δεν νοικιάζεις το σπίτι σου και δεν έχεις εισόδημα, δεν πληρώνεις φόρο εισοδήματος. Το σπίτι, όμως, το έχεις. Το κράτος το προστατεύει με τον στρατό του, την αστυνομία του, τα δικαστήριά του, δρόμοι φτιάχνονται, πρέπει κάτι να πληρώνει ο ιδιοκτήτης αυτού του σπιτιού, σωστά; Ο συμπληρωματικός φόρος, που είναι παλιός Φ.Α.Π. (Φόρος Ακίνητης Περιουσίας) και ο οποίος μπήκε για να μην αυξηθεί ο φόρος στα αγροτεμάχια και στα οικόπεδα εκτός σχεδίου πόλης, είναι… εκτρωματικός! Διότι αντιστρατεύεται τον κύριο φόρο. Κάνει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που κάνει ο κύριος φόρος. Ο κύριος φόρος φορολογεί το ακίνητο. Ο συμπληρωματικός φορολογεί την ακίνητη περιουσία. Τη συνολική που έχει κάποιος. Είναι στην τελείως αντίθετη λογική, ότι δεν φορολογώ το ακίνητο, το δικαίωμα που έχει κάποιος επί του ακίνητου, αλλά φορολογώ την αξία της ακινήτου περιουσίας του. Κι εσείς μού είπατε: «Μα ποιες αξίες;». Επίσης, θέλω να σημειώσω ότι ο συμπληρωματικός ΕΝΦΙΑ ευνοεί αυτούς που έχουν μεγάλες περιουσίες. Από τη μία πάει να τους επιβαρύνει, από την άλλη –βάζοντας και αφορολόγητα κλπ– κάνει το λεγόμενο tax shifting και tax spliting. Για παράδειγμα, κάποιος έχει μια περιουσία αξίας 1 εκατομμυρίου ευρώ, κρατάει το 1/3 της και τα άλλα 2/3 της τα μοιράζει στα δύο του παιδιά. Αυτομάτως, η περιουσία του πέφτει στα 300.000 ευρώ και δεν πληρώνει φόρο. Είναι δίκαιο να αφήνει τέτοιες τρύπες ο φόρος; Κάθε Έλληνας θέλει ένα ασφαλιστικό σύστημα ατομικό και ένα φορολογικό σύστημα ατομικό. Θέλει όλα να είναι επί μέτρω. Μα τα ασφαλιστικά και τα φορολογικά συστήματα δεν μπορεί να είναι επί μέτρω, απευθύνονται σε μεγάλες ομάδες ανθρώπων, που αυτοί που είναι προς τη μέση είναι σχετικά καλά, αυτοί που είναι προς τις άκρες, είτε ευνοούνται λίγο είτε βρίσκονται σε δυσχερέστερη θέση λίγο, αναγκαστικά. Το θέμα είναι να περιορίζεις τις αδικίες. Όταν το Σύνταγμα λέει «ο καθένας να πληρώνει σύμφωνα με τη δυνατότητά του», δεν λέει ότι κάποιοι να τα πληρώνουν όλα, οι πλούσιοι ας πούμε. Και οι πολλοί, οι φτωχοί –εντός εισαγωγικών ή εκτός– δεν θα πληρώνουν τίποτα. Δεν λέει το Σύνταγμα κάτι τέτοιο! Το εισόδημα 9.500 ευρώ, που είπα πριν, είναι 800 ευρώ τον μήνα. Στα 800 ευρώ τον μήνα, πλήρωσε έναν φόρο 10 – 15 ευρώ, όχι μηδέν! Δεν σου λέω πλήρωσε 200 ή 100 ευρώ! Ένα τυπικό σπίτι, ούτε σε φτωχή περιοχή ούτε σε ακριβή, πληρώνει έναν ΕΝΦΙΑ της τάξης των 300 – 400 ευρώ τον χρόνο. Αυτή είναι η όλη επιβάρυνση! Η επιβάρυνση από τις αυξήσεις του ΦΠΑ, των ειδικών φόρων κατανάλωσης, το ένα, το άλλο έχει υπολογίσει κανείς πόσο είναι;

Ίσως είναι ότι είναι και ένας καινούργιος φόρος ο ΕΝΦΙΑ…

Σε αυτό συμφωνώ! Δεν είχε ξαναμπεί τέτοιος φόρος! Και λογικό είναι ο κόσμος να αντιδράσει. Σου λέει: «Καινούργιος φόρος!». Πρέπει να καταργηθούν άλλοι φόροι, που εγώ τους ονομάζω «ξέφτια του φορολογικού συστήματος». Έχεις το φορολογικό σύστημα που σου λέει: «Θα φορολογείσαι με 22% στο εισόδημά σου». Και μετά έρχεται και σου λέει: «Ναι, αλλά θα μου δώσεις και τόσο τοις εκατό ως έκτακτη εισφορά. Επιπλέον, θα μου πληρώσεις και ένα τέλος επιτηδεύματος, θα σου αυξήσω και την προκαταβολή». Λογικό, ο άλλος να τρελαίνεται. Τι είναι άδικο, λοιπόν; Οι έκτακτες εισφορές και όλα αυτά τα “ξέφτια” ή ο ΕΝΦΙΑ;



·  Τραπεζικό Σύστημα


Το τελευταίο δωδεκάμηνο έφυγαν από το ελληνικό τραπεζικό σύστημα, σύμφωνα με στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδας, περίπου 43 δισεκατομμύρια ευρώ. Εκτιμάτε ότι, υπό τις παρούσες συνθήκες, μπορούν να επιστρέψουν; 

Αν δεν αποκατασταθεί η αξιοπιστία στο τραπεζικό σύστημα, δεν πρόκειται ή, τέλος πάντων, η επιστροφή των αποταμιεύσεων θα είναι πολύ μικρή. Εμείς δεν χρειαζόμαστε να επιστρέψουν 40 δισεκατομμύρια, χρειαζόμαστε να επιστρέψουν 100 ή 140 δισεκατομμύρια στις τράπεζες! Και θα μπούμε τότε σε έναν ενάρετο κύκλο. Όσο θα επιστρέφουν χρήματα, τόσο πιο αξιόπιστο θα γίνεται το σύστημα, τόσο πιο πολλά χρήματα θα επιστρέφουν στους καταθετικούς λογαριασμούς. Αυτήν τη στιγμή τα χρήματα είναι σε θυρίδες, σεντούκια, στο εξωτερικό. Και τι περιμένει ο άλλος για να τα φέρει; Ότι δεν θα γίνει “κούρεμα” καταθέσεων, ότι έχει απομακρυνθεί το GREXIT οριστικά, ότι το τραπεζικό σύστημα είναι βιώσιμο. Τα ακούει αυτά; Να τα ακούσει με πειστικό τρόπο! Να δει ότι έγινε η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών και είναι εντάξει, ότι εφαρμόζεται το πρόγραμμα, άρα δεν υπάρχει κίνδυνος GREXIT.

Από την ανακεφαλαιοποίηση του 2013 το Ελληνικό Δημόσιο έχασε περισσότερα από 20 δισεκατομμύρια ευρώ, λόγω της κατάρρευσης των χρηματιστηριακών τιμών των ελληνικών τραπεζών...

Προς το παρόν. Χάνονται μέχρι να ξαναεμφανιστούν. Με τις χρηματιστηριακές τιμές συμβαίνει αυτό. Μπορεί σε 10, 15, 20 χρόνια, εάν έχει ακόμα τις μετοχές το Ελληνικό Δημόσιο και έχει ανακάμψει η οικονομία, η τιμή από το 1 λεπτό να έχει φτάσει τα 10 ευρώ. Όποτε, δεν έχουν χαθεί τα χρήματα…

Ποια λύση κρίνετε ως καταλληλότερη για τον γόρδιο δεσμό των “κόκκινων” δανείων;

Τεχνικά, μπορούν να βρεθούν λύσεις. Αλλά το γιατρικό είναι η ανάκαμψη της οικονομίας. Το πρόβλημα δεν μπορεί να λυθεί, αν δεν ανακάμψει η οικονομία. Και πρέπει να δούμε, εν τω μεταξύ, τι κάνουμε. Δεν μπορούμε να χαρίσουμε όλα τα δάνεια. Η περίφημη «σεισάχθεια», που λέγανε. Αυτές είναι ανεύθυνες πολιτικές…



·  Οικονομική Ανάπτυξη


Ποιες διαρθρωτικές αλλαγές πρέπει να γίνουν, ώστε η Ελλάδα να επανέλθει σε υψηλούς ρυθμούς οικονομικής ανάπτυξης;

Υπάρχουν αναγκαίες και ικανές συνθήκες. Προς το παρόν, περισσότερες είναι οι αναγκαίες παρά οι ικανές. Αναγκαίες είναι οι δημόσιες επενδύσεις και η χρηματοδότηση! Διότι, όσα διαρθρωτικά μέτρα και να πάρεις, εάν η οικονομία σου δεν έχει χρηματοδότηση από πίσω, δεν μπορεί να λειτουργήσει. Η οικονομία σου είναι η μηχανή. Η χρηματοδότηση είναι το καύσιμο, το λάδι που λιπαίνει τη μηχανή για να δουλεύει. Αν δεν υπάρχει, θα κολλήσει η μηχανή. Να φέρω ένα παράδειγμα. Λέμε να απελευθερώσουμε τις αγορές. Ωραία. Απελευθερώνω μια αγορά και αποφασίζει κάποιος να ανοίξει μία επιχείρηση σε αυτήν την αγορά η οποία είναι απελευθερωμένη. Μπορεί να λειτουργήσει; Για να ξεκινήσει, πάει στην τράπεζα και λέει: «Έχω αυτό το επιχειρηματικό σχέδιο και χρειάζομαι 30.000 ευρώ για την αρχική μου επένδυση και 20.000 ευρώ για το πρώτο κεφάλαιο κίνησης. Θα μου τα δανείσετε για να ξεκινήσω τη δουλειά μου;». Η τράπεζα θα τον κοιτάξει σαν να είναι εξωγήινος! Οι τράπεζες αυτήν τη στιγμή δεν διαθέτουν κεφάλαια κίνησης. Για να έχει η τράπεζα κεφάλαια για κίνηση, θα πρέπει, πρώτον, να θωρακιστεί ως προς την κεφαλαιακή της βάση – αυτό που πάει να γίνει τώρα. Και, στη συνέχεια, να αποκατασταθεί η αξιοπιστία της χώρας, να μπορούν οι τράπεζες να βγαίνουν στις διατραπεζικές αγορές να δανείζονται, να συμμετάσχουν στο άνοιγμα της ρευστότητας της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Η χρηματοδότηση εξαρτάται άμεσα και από την εφαρμογή του προγράμματος. Το πρόγραμμα πρέπει να εφαρμοστεί όχι μόνο για δημοσιονομικούς λόγους, αλλά και για την αποκατάσταση της αξιοπιστίας της χώρας.

Σε ποιους τομείς η Ελλάδα μπορεί να επιδείξει συγκριτικό πλεονέκτημα έναντι των υπόλοιπων οικονομιών, ώστε η ανάπτυξη να μη βασιστεί πάλι σε εγχώρια κατανάλωση τροφοδοτούμενη από δανεισμό αλλά σε εξαγωγές ελληνικών προϊόντων και υπηρεσιών;

Όχι μόνο εξαγωγές, αλλά και υποκατάσταση εισαγωγών! Για μένα, είναι πάρα πολύ βασικό! Στον πολύ κόσμο έχει περάσει λανθασμένα αυτό. Α, μόνο να εξάγω. Μπορείς να υποκαταστήσεις τις εισαγωγές. Εκεί είναι το πεδίο δόξης το λαμπρό. Γιατί πόσα θα εξάγεις πια; Πρέπει να μειώσεις τις εισαγωγές σου! Να αυξήσεις την παραγωγή σου και να υποκαταστήσεις εισαγωγές. Στην πρωτογενή παραγωγή μπορείς να το κάνεις; Ασφαλώς, μπορείς να το κάνεις! Να μην εισάγεις σκόρδα και λεμόνια. Για να τα παράγεις όμως εδώ πέρα, χρειάζεται να έχεις αγρότες. Οι αγρότες πρέπει να έχουν γη. Το κράτος έχει γη. Ας τη δώσει! Ας δώσει κλήρους! Σε ό,τι αφορά τους εξαγωγικούς τομείς, πέραν από τους προφανείς, τον τουρισμό ή τον αγροτικό τομέα, έχουμε κοιτάσματα, είμαστε πλούσιοι σε βωξίτη, λιγνίτη, χρυσό. Έχουμε και άλλους τομείς που μπορούμε να τους αναπτύξουμε δυναμικά. Για παράδειγμα, υπηρεσίες, εκπαίδευση, εκπαιδευτικές υπηρεσίες. Γιατί όλη τη Μέση Ανατολή να τη μαζεύει η Κύπρος και η Αραβία; Χρειαζόμαστε πανεπιστήμια που θα λειτουργούν ως πανεπιστήμια, θα έχουν υψηλά ακαδημαϊκά κριτήρια. Η χώρα μας, δυστυχώς, είναι έρμαιο ιδεοληψιών και συμφερόντων. Ο κρατισμός είναι αποτέλεσμα ιδεοληψιών και συμφερόντων.



·  Αγορά Εργασίας


Εκτός από την επαναφορά της ελληνικής οικονομίας σε υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης, ποια άλλα μέτρα πρέπει να ληφθούν για τον περιορισμό της ανεργίας, η οποία επισήμως καταγράφεται σε ποσοστά μεγαλύτερα του 25% του εργατικού δυναμικού;

Τα διαρθρωτικά μέτρα παίζουν μεγάλη σημασία για την αντιμετώπιση της ανεργίας. Η ελληνική οικονομία, για παράδειγμα, διακρίνεται από μια δομή όπου η μισθωτή απασχόληση είναι το 1/3 της προστιθέμενης αξίας στη χώρα. Αυτό σημαίνει ότι τα υπόλοιπα 2/3 είναι εισοδήματα που γεννιούνται στον επιχειρηματικό τομέα. Ατομικές επιχειρήσεις, μικρομεσαίες επιχειρήσεις, μεγάλες επιχειρήσεις έχουν τα άλλα 2/3. Στην υπόλοιπη Ευρώπη η μισθωτή απασχόληση είναι πάνω από το 1/2. Στην Ελλάδα όλα ανεξαιρέτως τα κόμματα έχουν ως “ιερή αγελάδα” τη μικρομεσαία επιχείρηση. Αυτό άρχισε τη δεκαετία του 1980. Να προστατεύεται η μικρομεσαία επιχείρηση, χωρίς να γνωρίζουμε αν είναι αναγκαία, αν είναι αποτελεσματική, αν είναι ανταγωνιστική. Οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις, που είναι ο μεγάλος όγκος, και οι ατομικές και οι ελεύθεροι επαγγελματίες, όλοι αυτοί χρειάζονται; Θα μου πείτε τι θα γίνουν; Θα σας πω! Όταν κάποιο παιδί τελειώνει το πανεπιστήμιο, τη Νομική, τι θα σκεφτεί βλέποντας το σύστημα γύρω του; «Να γίνω δικηγόρος ή να πιάσω μια δουλειά σε μια εταιρεία στο νομικό τμήμα; Μα άμα πάω σε μια εταιρεία στο νομικό τμήμα, θα παίρνω 600, 700, 800 ευρώ το μήνα, ενώ αν ανοίξω δικηγορικό γραφείο, μπορεί να βγάζω τα ίδια και θα μπορώ να φοροδιαφύγω». Μέχρι πρότινος, το προηγούμενο φορολογικό σύστημα αυτό το ευνοούσε. Όλοι, ενώ ασκούσαν επιχειρηματική δραστηριότητα, φορολογούνταν ως μισθωτοί – αυτό ήταν το προηγούμενο φορολογικό σύστημα. «Εφόσον φορολογούμαι το ίδιο με τον μισθωτό κι εκεί που θα είμαι θα μπορώ και να φοροδιαφεύγω και δεν θα έχω και αφεντικό στο κεφάλι μου, γιατί να γίνω μισθωτός;». Αυτό είναι μια διαρθρωτική αδυναμία της ελληνικής οικονομίας. Και, για να θεραπευτεί, χρειάζεται να το προσεγγίσουμε από πολλές πλευρές, κι απ’ τη φορολογική κι απ’ το άνοιγμα των αγορών. Δεν υπάρχουν πια τα εισοδήματα να στηρίξουν καταναλωτικές μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Γι’ αυτό κι έχουν κλείσει κι όλοι αυτοί οι άνθρωποι είναι άνεργοι τώρα. Κι όταν ξεκινήσει κάποιος μια δουλειά τέτοια, μια μικρομεσαία επιχείρηση και την κρατήσει 20 χρόνια, όταν φτάσει στα 40 του και τα 45 του, και ξαφνικά του κλείσει και μείνει άνεργος, πού θα βρει δουλειά μετά; Έχει αποξενωθεί από την αγορά εργασίας. Άρα, είναι διαρθρωτικά αυτά τα προβλήματα. Κάποτε πρέπει να γίνει μια νέα αρχή. Θα πρέπει να σταματήσουμε να δίνουμε αντικίνητρα στο να γίνει κάποιος μισθωτός.

Συμφωνείτε με τη μείωση του κατώτατου μισθού και τις πολιτικές ενίσχυσης της ευελιξίας στην αγορά εργασίας;

Μα πόσοι παίρνουν τον κατώτατο μισθό; Δεν είναι πάνω από 10% των εργαζομένων! Έχει διαφορά ο κατώτατος μισθός και ο χαμηλός μισθός. Διότι, αν κάποιος εργοδότης δεν μπορεί να δώσει τον κατώτατο μισθό, βρίσκει άλλους τρόπους. Είτε “μαύρα”, μαύρη εργασία, είτε άλλες μορφές απασχόλησης. Η αγορά δημιουργεί bypass μόνη της. Δεν είναι κακή ιδέα να βάζεις εσύ τον κατώτατο μισθό και να λες: «Θα είναι τόσος». Αλλά σε τι επίπεδο τον έχεις; 586 ευρώ είναι του εργάτη. Του μισθωτού, του υπαλλήλου είναι υψηλότερος. Βάλε και τις εισφορές. Η επιχείρηση δεν κοιτάζει πόσα λεφτά παίρνει ο υπάλληλος σπίτι του, κοιτάζει πόσο στοιχίζει στην επιχείρηση. Αυτήν τη στιγμή στην Ελλάδα είναι πολύ υψηλές εισφορές, ενώ όλοι φωνάζουν για τον φόρο εισοδήματος, για τον ΕΝΦΙΑ, για το ένα το άλλο… Το μεγαλύτερο φορολογικό μας πρόβλημα είναι οι υψηλές εισφορές. Εργοδότη και εργαζόμενου. Η ευελιξία της αγοράς εργασίας είναι δευτερεύουσα. Πρωτεύον είναι να μειωθούν οι ασφαλιστικές εισφορές, ιδιαίτερα στους νέους.

Αυτό είναι αντικίνητρο για τη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας…

Ασφαλώς! Θα πρέπει, λοιπόν, να γίνει ένα ολοκληρωμένο σχέδιο το πώς θα μειωθούν αυτές οι εισφορές, οι ασφαλιστικές εισφορές.



·  Ασφαλιστικό Σύστημα


Με βάση την ισχύουσα κοινοτική οδηγία, οι συνταξιοδοτικές δαπάνες σε όλα τα κράτη-μέλη της Ε.Ε. απαγορεύεται να καταγράψουν αύξηση πάνω από 2,5% του ΑΕΠ σε σχέση με τα επίπεδα του 2009 – το 2009, οι συνταξιοδοτικές δαπάνες στην Ελλάδα διαμορφώθηκαν στο 13,6% του ΑΕΠ…

Αυτές οι προκρούστειες κλίνες, όμως, είναι βλακώδεις. Γιατί είναι βλακώδεις; Γιατί η Ελλάδα αντιμετωπίζει δημογραφικό πρόβλημα, πολύ σοβαρό. Σοβαρότερο από όσο στην κεντρική και τη βόρεια Ευρώπη. Εμείς και η Ιταλία έχουμε σοβαρά δημογραφικά προβλήματα. Άρα, δεν μπορείς να έχεις τα ίδια “ταβάνια”. Όπου βάζεις “όροφες”, σπρώχνεις προς την “οροφή” πάντα. Έτσι κι αλλιώς, αυτήν τη στιγμή πρέπει να κάνουμε εξοικονομήσεις από τις συντάξεις, γιατί έρχονται κι άλλοι συνταξιούχοι. Ήταν βλακώδες το μέτρο της διαθεσιμότητας και ήταν εγκληματικές όλες οι εθελούσιες αποχωρήσεις που εγκρινόντουσαν όλα αυτά τα χρόνια. Εγώ έχω συμμαθητές που είναι από τα 50 τους συνταξιούχοι. Με ποια λογική; Η επιμήκυνση του εργασιακού βίου είναι κάτι που πρέπει να το δούμε. Η διαφορά μας από την Ευρώπη δεν είναι τόσο μεγάλη όσον αφορά τους άντρες και τις μεγάλες κατηγορίες αντρών εργαζομένων. Έχουμε προβλήματα σε κάποιους τομείς – και δεν αναφέρομαι στα βαρέα και ανθυγιεινά, που δικαιολογείται. Αναφέρομαι, για παράδειγμα, στις ένοπλες δυνάμεις και στα σώματα ασφάλειας. Με ποια λογική στα 40 σου να βγαίνεις στη σύνταξη; Και οι επετηρίδες, ότι άμα σε περάσει κάποιος στην επετηρίδα, ότι μπορείς να αποστρατευτείς; Και βγαίνεις και τι κάνεις; Παίρνεις μια σύνταξη και ψάχνεις να βρεις και μια δουλειά στον ιδιωτικό τομέα. Δεν κατάλαβα γιατί κάποιος που δεν έγινε συνταγματάρχης να μην εξακολουθήσει ως ταγματάρχης να μας προσφέρει έργο; Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ένας πιλότος, αφού δεν μπορεί να πετάει πια, να μη μεταφέρει την εμπειρία του στο έδαφος; Στην εκπαίδευση των πιλότων, στη διοίκηση των πιλότων. Το μεγάλο πρόβλημα, βέβαια, στην Ελλάδα δεν το έχουν τόσο οι άνδρες όσο οι γυναίκες! Στις γυναίκες έχουμε πολύ χαμηλό εργάσιμο βίο. Εκτός από την κατάργηση των πρόωρων συνταξιοδοτήσεων, είναι πολύ σημαντικό το κόψιμο των πολλαπλών συντάξεων. Και να υπάρξει δεύτερος πυλώνας ασφαλιστικού συστήματος. Το επικουρικό σύστημα που έχουμε τώρα θα πρέπει να καταργηθεί και να αντικατασταθεί από ένα σύστημα επαγγελματικής ασφάλισης, πλήρως ανταποδοτικό, κεφαλαιοποιητικό – όπως, εξάλλου, έπρεπε να είναι από γεννησιμιού του, γιατί έτσι σχεδιάστηκε το επικουρικό. Να περάσει η διαχείριση του στα χέρια των χρηματοδοτών αυτού του συστήματος. Δηλαδή, εργαζόμενους και εργοδότες. Καμία σχέση το κράτος – εκτός από την εποπτεία. Για μένα, είναι αδιανόητος ο τρόπος που δίνονται σήμερα οι επικουρικές συντάξεις – που δεν θέλει κανένας τώρα να τις πειράξει. Ο ΣΥΡΙΖΑ είχε κατέβει με αυτό το σύνθημα στις εκλογές, αλλά και τα άλλα κόμματα ακολουθούσαν από πίσω, μην τυχόν και χάσουνε σε δημοτικότητα. Η επικουρική σύνταξη είναι καθαρά ανταποδοτική. Είναι δυνατόν να τη χρηματοδοτεί το κράτος; Ένα το ερώτημα. Δεύτερο ερώτημα: Πολλές από τις επικουρικές συντάξεις, ιδιαίτερα σε ευγενή ταμεία (ΔΕΚΟ κλπ) δίνονται όχι από τον φορολογούμενο αλλά από τον καταναλωτή. Για παράδειγμα, αυτήν τη στιγμή επιχορηγούμε το ταμείο της ΔΕΗ με 600 εκατομμύρια ευρώ. Αν πας στα ευγενή ταμεία, της ΕΥΔΑΠ για παράδειγμα, νοείται εφάπαξ 100.000 ευρώ, συν μηνιαίο επικουρικό; Κατ’ αρχάς, το επικουρικό θα έπρεπε να είναι όπως γίνεται παντού στον κόσμο, ή ένα εφάπαξ ή μια μηνιαία σύνταξη. Όχι και τα δύο! Και, μάλιστα, 100.000 ευρώ εφάπαξ! Ποιος τα πλήρωσε αυτά τα λεφτά; Ο ισχυρισμός των εργαζομένων αυτών είναι: «Εμείς τα πληρώσαμε. Άρα, πρέπει να τα πάρουμε;». «Μα δεν τα πλήρωσες εσύ», διότι ο μηχανισμός πολύ απλά ήταν ο εξής: Ο εργαζόμενος άνηκε σε ένα ισχυρό συνδικάτο, εξασφάλιζε υψηλό μισθό –και μπράβο του–, πήγαινε μετά και έβαζε υψηλές εισφορές στον υψηλό μισθό, με τις υψηλές εισφορές διασφάλιζε και υψηλή σύνταξη για το μέλλον κι έλεγε ότι την πληρώνει εκείνος. Μα δεν πλήρωνε εκείνος αλλά ο καταναλωτής. Ο καταναλωτής της ΔΕΗ, ο καταναλωτής της ΕΥΔΑΠ, αυτοί τα πληρώνουν στους λογαριασμούς τους! Όταν σου λέει η ΔΕΗ: «Για να βγω, χρειάζομαι τόσο να είναι το ρεύμα». Το «για να βγω» σημαίνει ότι έχει ένα κόστος για μισθούς, εισφορές κτλ τόσο, ένα κόστος για προμήθειες τόσο. Αν μειωθεί αυτό το κόστος, τι θα έχει; Δεν θα μειωθεί ο λογαριασμός;



·  Δημόσιο Χρέος


Στο κείμενο της συμφωνίας της 12ης Ιουλίου 2015, της Συνόδου Κορυφής της Ευρωζώνης, δηλώνεται σαφώς ότι η ονομαστική απομείωση του δημόσιου χρέους μας (“κούρεμα”) είναι αδύνατη. Εκτιμάτε ότι το ελληνικό δημόσιο χρέος μπορεί να καταστεί βιώσιμο μόνο με μείωση επιτοκίων και επέκταση της περιόδου αποπληρωμής των επίσημων πιστωτών;

Βεβαίως, μπορεί να καταστεί βιώσιμο και χωρίς “κούρεμα”. Και θα μπορούσα να προχωρήσω και σε πιο τολμηρές ίσως σκέψεις. Δηλαδή, αυτήν τη στιγμή το χρέος μας το κρατάνε θεσμικά όργανα, είτε κράτη-μέλη είτε ο Ευρωπαϊκός Μηχανισμός Σταθερότητας είτε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Εάν όλοι αυτοί συμφωνήσουν στο να γίνει μια διευθέτηση του χρόνου αποπληρωμής και των επιτοκίων με ένα πολύ πειστικό τρόπο, που θα ξέρουμε ότι οι ανάγκες εξυπηρέτησής του θα είναι Χ% τον χρόνο, αυτομάτως ξέρουμε πόσο θα μας περισσεύουν για νέο δανεισμό από τις αγορές. Οι αγορές θα το δουν αυτό και θα μας πουν μέχρι τόσα θα μας δανείσουν με επιτόκια αγοράς. Διότι το επίσημο μας χρέος έχει συγκεκριμένες ανάγκες αποπληρωμής. Πρέπει να έχουμε ένα δημοσιονομικό σύστημα που θα εγγυάται ότι μπορούμε να πληρώσουμε από αυτό και μας περισσεύουν και τόσα για να δανειστούμε με επιτόκια αγοράς. Αυτό σημαίνει να βγούμε σταδιακά στις αγορές. Όχι μόνο σταδιακά, αλλά και λίγο-λίγο. Δεν μπορούμε να δανειστούμε τεράστια ποσά. Για μένα, αυτή είναι η βιώσιμη έξοδος. Όχι μόνο σταδιακά, αλλά και με σχετικό μικρό ποσό. Αν βγαίνουμε και ζητάμε τρελά ποσά, θα ξανακλείσουν οι αγορές. Για να γίνει αυτό λοιπόν, χρειάζεται και να γίνει μια πειστική διευθέτηση του χρέους στα επιτόκια και τους χρόνους αποπληρωμής, το χρονικό προφίλ να είναι τέτοιο, που να πούμε ότι: «Α, αντέχουμε να δίνουμε τόσα κάθε χρόνο». Γιατί το κράτος είναι κράτος – δεν είναι ιδιώτης: «Μα εσύ έχεις άλλα 30 χρόνια ζωής, δεν μπορώ να σου δώσω δάνεια για 40 χρόνια!». Το κράτος θα ζήσει για πάντα. «Θέλω να σου δώσω για 100 χρόνια – δεν έχω πρόβλημα!». Αν γίνει αυτό πειστικά, θα μείνει περιθώριο να βγούμε και στις αγορές.

Το 2016, το δημόσιο χρέος της Ελλάδας προβλέπεται ότι θα ξεπεράσει το ιλιγγιώδες 180% του ΑΕΠ. Η βιωσιμότητα του δημόσιου χρέους μιας χώρας εξαρτάται περισσότερο από το μέγεθός του ως προς το ΑΕΠ ή από τις ετήσιες δαπάνες εξυπηρέτησής του ως προς το ΑΕΠ;

Και από τα δύο. Γιατί το ένα είναι και συνάρτηση του άλλου. Όσο πιο μεγάλο χρέος έχεις, τόσο πιο μεγάλες ανάγκες εξυπηρέτησης έχεις. Μην ξεχνάμε τον παρανομαστή, το ΑΕΠ! Διότι το χρέος μας από το 2008 και μετά έχει επιβαρυνθεί πάρα πολύ απ’ το λεγόμενο «snowball effect», δηλαδή το φαινόμενο της χιονοστιβάδας, που προκύπτει από τη διαφορά του ρυθμού ανάπτυξης και των επιτοκίων που έχεις. Από τη στιγμή που έχεις αρνητικούς ρυθμούς στο ΑΕΠ, μειώνεται το ΑΕΠ, καταλαβαίνουμε ότι, ναι, δεν μπορείς να έχεις αρνητικά επιτόκια. Άρα, ένα μέρος της προσπάθειας μας πρέπει να πάει στην αποκατάσταση του ρυθμού μεγέθυνσης του ονομαστικού ΑΕΠ. Ένα άλλο μέρος της προσπάθειας μας πρέπει να πάει στη μείωση του τελικού επιτοκίου μας, ένα άλλο μέρος πρέπει να πάει στη διευθέτηση όλων των χρηματοδοτικών ροών εξυπηρέτησης του χρέους, δηλαδή και των χρεολυσιών, ένα άλλο μέρος πρέπει να πάει στο πρωτογενές μας αποτέλεσμα.

Είναι εφικτός ο στόχος που τέθηκε στο νέο πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής για την εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους μας, η παραγωγή πρωτογενών πλεονασμάτων 3,5% του ΑΕΠ από το 2018;

Εφόσον αποκατασταθούν οι ρυθμοί μεγέθυνσης της οικονομίας, είναι εφικτός. Το θέμα είναι με ποιες πολιτικές. Διότι όταν κανένας δεν θέλει να επιβαρυνθεί, αλλά όλοι θέλουν ένα μεγάλο κράτος, ε, γίνεται ανέφικτος! Χρειαζόμαστε και μείωση, εξορθολογισμό, συγκράτηση των δημοσίων δαπανών, χρειαζόμαστε και αύξηση των εσόδων – όχι αναγκαστικά της φορολογίας, των φορολογικών συντελεστών. Αλλά αυτά πρέπει να γίνουν με πολύ συγκεκριμένα μέτρα. Και όχι με ευχολόγια περί φοροδιαφυγής κλπ. Όταν λέμε ότι θα πιάσουμε τη φοροδιαφυγή, θα πρέπει να πούμε και πώς. Το ότι κάναμε μια Γραμματεία Δημοσίων Εσόδων, δεν σημαίνει ότι πιάσαμε τη φοροδιαφυγή…



·  Οι πολιτικές της Ευρωζώνης


Το Δημοσιονομικό Σύμφωνο που υπογράφηκε το 2012 μεταξύ των κρατών-μελών της Ε.Ε. κατακρίνεται για έμμονη στη λιτότητα και έλλειψη αναπτυξιακών πολιτικών. Εσείς τι γνώμη έχετε για το περιεχόμενο του;  

Αυτό είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση. Οι πολιτικές για δημοσιονομικό περιορισμό εκπορεύονται κυρίως από τη γερμανική πλευρά. Οι Γερμανοί πάντοτε ζούσαν με τον φόβο του πληθωρισμού. Εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες, πριν τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Ο πληθωρισμός έφερε τον Χίτλερ στην εξουσία. Και γι’ αυτόν τον λόγο θέλουν να περιορίσουν όσο είναι δυνατόν πηγές γέννησης πληθωρισμού. Γι’ αυτό τραβάνε προς αυτήν την κατεύθυνση. Δεν είναι κακό το να έχεις δημοσιονομικούς κανόνες, αλλά δεν είναι κακό να έχεις και δημοσιονομική ευελιξία. Δηλαδή, να μπορείς να ακολουθείς αυτό που λέμε αντικυκλικές πολιτικές. Στην Ελλάδα δεν μας αφορά διόλου, επιτρέψτε μου να σας πω! Διότι η Ελλάδα ακολουθούσε πάντα προκυκλικές πολιτικές! Ακούω συνέχεια το επιχείρημα: «Μα ο Κέυνς έλεγε ότι, εφόσον έχουμε ύφεση, πρέπει να αυξήσουμε τις δημόσιες δαπάνες και να μειώσουμε τους φόρους». Αφενός έλεγε για δημόσιες επενδύσεις, αφετέρου είπε ότι αυτό πρέπει να το κάνεις σε περίοδο που έχεις ύφεση. Δεν σου είπε, όμως, να έχεις ελλείμματα σε περίοδο άνθησης της οικονομίας. Σου είπε να έχεις πλεονάσματα, να κάνεις το αντίθετο – το οποίο εμείς δεν το κάναμε ποτέ! Εμείς, λοιπόν, προτιμάμε να λέμε στον κόσμο τη μισή αλήθεια, που είναι χειρότερο από ψέμα! Ούτε ο Κέυνς είπε ποτέ ότι αυτά θα τα κάνεις ξεκινώντας με 200% δημόσιο χρέος! Προς Θεού! Κοροϊδεύουν τον κόσμο…

Είναι ποτέ δυνατόν, στο μέλλον, να τεθούν όρια στο πλεόνασμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών των βόρειων χωρών της Ευρωζώνης (όπως είχε προτείνει κάποτε ο John Maynard Keynes) ή να δρομολογηθεί μία σημαντική μεταβίβαση πόρων από το Βορρά στο Νότο, ώστε να εξασφαλιστεί η ομαλή ανακύκλωση των πλεονασμάτων στο εσωτερικό της Ευρωζώνης;

Δεν γίνεται με διοικητικά μέτρα αυτό. Αλλά μπορείς να θεσπίσεις μέτρα στις αγορές. Δηλαδή, να ενοποιήσεις αγορές, να ενοποιήσεις δημοσιονομικά συστήματα. Για παράδειγμα, το επίδομα ανεργίας μπορεί να είναι ευρωπαϊκό, που σημαίνει ότι μια χώρα που είναι σε ύφεση θα χρηματοδοτείται από τις χώρες που έχουν πλεονάσματα. Αν δεν δέχεται κανένας να κάνει παραχωρήσεις, δεν προχωράμε. Αλλά εγώ θα το πάω κι ένα βήμα πιο πέρα. Για να έχεις ένα βαθμό δημοσιονομικής ενοποίησης, πρέπει να έχεις και ένα βαθμό πολιτικής ολοκλήρωσης. Δεν γίνεται αλλιώς. Δεν γίνεται να έχεις δημοσιονομική ενοποίηση χωρίς να έχεις υπουργείο Οικονομικών στην Ευρωζώνη. Και η πολιτική ολοκλήρωση είναι μεγάλο αγκάθι. Δεν είναι τα μικρά κράτη το εμπόδιο. Φωνάζουμε εμείς ότι θα χάσουμε την ανεξαρτησία μας. Οι μεγάλοι δεν το θέλουν! Γιατί οι μεγάλοι έχουν τα πολλά να θυσιάσουν, όχι οι μικροί. Οι μεγάλοι θα παραχωρήσουν πολλούς βαθμούς ελευθερίας. Και δεν το θέλουν!



·  Διεθνές Χρηματοπιστωτικό Σύστημα


Ποιες δομικές αλλαγές πρέπει να γίνουν στη λειτουργία του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος, ώστε να τεθεί υπό έλεγχο η ανεξέλεγκτη και στρεβλή ανάπτυξη του χρηματοπιστωτικού τομέα και να περιοριστεί η επίδραση των αγορών στην καθημερινή μας ζωή;

Θα μου επιτρέψεις σε μια τέτοια συνέντευξη να μην απαντήσω με συγκεκριμένα μέτρα. Αλλά μπορώ να απαντήσω ως προς τη μέθοδο που μπορούν να δρομολογηθούν αυτά. Χρειάζεται μία αναγέννηση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και της Παγκόσμιας Τράπεζας. Έχουνε μια ζωή ήδη 70 ετών, έχουν πάψει στην ουσία να είναι αφεντικά στο παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα. Θα πρέπει τα κράτη όλα να ξαναμαζευτούν και να συζητήσουν τι πρέπει να γίνει γι’ αυτά τα πράγματα και θα βγουν πολλές καλές ιδέες. Τέλος πάντων, θα βγει κάτι καλύτερο από αυτό που έχουμε τώρα, όσον αφορά τις εποπτείες των αγορών, τις σχέσεις των κρατών. Θα πρέπει, λοιπόν, κάτι να γίνει. Ας μαζευτούν όλα τα κράτη να επανιδρύσουν το σύστημα εποπτείας του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού συστήματος. Έχουν αλλάξει και οι παίκτες πλέον. Το 1944 δεν υπήρχε η Ευρωπαϊκή Ένωση, για παράδειγμα. Η Κίνα ήταν “άγνωστη”, η Ιαπωνία το ίδιο. Η Αφρική ήταν διαφορετική από την Αφρική που ξέρουμε τώρα. Όλοι θα πρέπει να κάτσουν στο τραπέζι και να δούμε τι θα κάνουμε. Και τις σοφές φωνές που θα ακουστούν, να τις ακούσουμε – και όχι, όπως το 1944, να τις αγνοήσουμε…



Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «University Press» τον Δεκέμβριο του 2015.

Μέρος της δημοσιεύτηκε και στην ιστοσελίδα Bankingnews.gr στις 10 Δεκεμβρίου 2015:
http://bankingnews.gr/οικονομία/item/227176-νίκος-καραβίτης-στο-bankingnews-«εκτρωματικός-ο-συμπληρωματικός-ενφια»-οι-τράπεζες-χρειάζονται-100-δισ-νέες-καταθέσεις/227176-νίκος-καραβίτης-στο-bankingnews-«εκτρωματικός-ο-συμπληρωματικός-ενφια»-οι-τράπεζες-χρειάζονται-100-δισ-νέες-καταθέσεις.html

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου